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対談「やすくて、高い、ジェネリック」篇

対談企画 南こうせつさん 黒柳徹子さん 「ワタシたちの、センタク。」

長年にわたり愛され続ける番組や様々な活動でご活躍の黒柳さん。ずっと歌い継がれる楽曲を生み出されている南さん。今回、新CMの撮影後に行われたインタビューでは、CMのテーマである「○○しやすさ」といった“相手への心遣いや優しさ”について、そして、一貫してこだわってきた「高いクオリティ」について、おふたりがどのようなことを考え、これまでどんなセンタクしてきたのか?いろいろなお話を、楽しいエピソードなどを交え、語って頂きました。

今回の撮影を終えてのご感想をお願いいたします。

黒柳徹子さん(以下、黒柳さん):私たちの後ろの緑がキレイですよね。これは(長野県の)白馬なんですって。

南こうせつさん(以下、南さん):そうなんですね!

黒柳さん:緑がね。本当に良かったです。やっぱり自然を背景にしたコマーシャル撮影っていうのは、仕事でも普段あまり行くことがないので、そういう点では気持ちがいいですよね。自然の中って、本当にいいなって思います。南さんはどうでした?そうだ、あなたは自然が好きだものね。

南さん:はい。僕は田舎暮らしをしていますので。やっぱりあれだけ緑に囲まれた所でね、黒柳さんとお話をしながらのコマーシャル撮影、本当にリラックスできました。お仕事でなければね、あのまんまお茶したり、お酒飲んだりしてね。

黒柳さん:そうそう!

南さん:もっと居たい感じでしたね。あれで、今度は蝶々が飛んで来たり、トンボが飛んだりとか、鳥が来たりするとね。

黒柳さん:本当に気持ちがいいと思いましたし、「素敵な風が吹いている」っていうようなコマーシャルになったと思うので、そのへんが良かったと思います。

黒柳さんのお洋服ですが、スタッフの間でも「素晴らしい!」と話題になっていましたが、ぜひ、ポイントを教えてください。

黒柳さん:私いつも夏までオーバーを着ているんだけれども、寒がりでね。これはもう偶然なんですけれども、私のことをよく分かっていらっしゃるデザイナーが、ちょうどこれからの季節に着るオーバーを作ったところだったんですね。それで、そのお洋服を借りてきてくださったんです。これ全部「スモック」っていうやり方で、ひと針ひと針手縫いで布を留めてあるんですよ。そして留めた所全部に、小さいビーズが付いているの。あと、立て襟と襟の下の部分と手首の所に、本当に細かいバラや柄なんかが手で刺繍されている古いおリボンがずっと付いていて、それで、女の人らしい感じのちょっと大きめのレースも付いていたりして。それでいて、そんなに華美ではないようなね。私の大好きな趣味のお洋服だったんで、すごく良かったです。

すごく上品なこだわりが、たくさんありますね。

南さん:ベージュ系の色の真ん中に、アクセントとしてグリーンとちょっとピンク系の差し色が入っていて。あの色彩が素敵ですね。僕も、すごく好きです。

黒柳さん:そうそう。お花の柄のね。スモックって昔、子どもの頃とかにみんな着ていたかと思うんですけど、絞りがいっぱいになっている部分は、生地を全部留めてできているの。

南さん:解いたら、バラッと大きな生地に広がるっていう感じですか?

黒柳さん:大きくなっちゃうと思う。

重くはないんですか?

黒柳さん:ぜんぜん重くはないです。気持ちのいい感じで。色も、なかなかあのような色というのは無いですものね。だから、今日のお洋服は本当にみなさまに見て頂きたい。名前を言ってよければですが、「田川啓二さん」っていうビーズ刺繍のカリスマの方が作ったお洋服なんですけど。それで、1個1個に全部ビーズが付いているんです。見えない所まで。

南さん:手間がかかっていますね。

黒柳さん:そう、手間がかかっているんです。手縫いだから大変ですよね。

CMの背景にある、緑の自然にも栄えていました。

南さん:なんかリラックスしますね。ああいう色彩とこの黒柳さんのお洋服の生地って。

黒柳さん:そう、真っ白じゃなくてね。それでいて山だからちょっと暖かそうなというか。自然の中であんまりピラピラしていないという感じがちょうど良かったなと思いまして、ホント、自分でもびっくりしていました。

南さんの洋服のポイントも教えて頂けますか?

南さん:これはもう、自然の中でシャツ1枚!これが自然に似合う一番のおしゃれですね。僕も普段田舎にいる時は、本当にダンガリーシャツ1枚とかね。まあ特に白いシャツ1枚っていうのは、なんかこう、そのままの自分に出会えるっていう感じがしますね。嬉しいです。あのシャツもよく見ると、ちょっと縫い方にこだわりがあるんですよ。FRAPBOIS(フラボア)というブランドの今年の新作なんですよ。

黒柳さん:へえ、そうなの。すごい!

今回のCMのメッセージに「東和薬品のジェネリック医薬品は、患者さまにとって、お薬が“飲みやすく”なるために、様々な工夫をしています」とありました。そんな“相手への心遣いや優しさ”としての「○○しやすさ」という点で、おふたりが心がけていらっしゃることはありますでしょうか

黒柳さん:『徹子の部屋』では、みなさまに様々な話をして頂くのですが、全員が全員、今日お話したくてたまらない!っていう話があるわけではないんです。だから、私はその方が「話しやすい」と思える雰囲気を作ることが求められると思うんですね。そういう時には、まず“着るもの”ですよね。例えば、私が頭ぐしゃぐしゃでどうでもいいお洋服を着ていたら、みなさん話しても話さなくても同じだなって思っちゃうと思うんです。だけど私がちゃんと玉ねぎ頭を結って、その方に合わせたお洋服を選んでね。まあ、お洋服はいつも自前でやっていますので確実に合わせているんですけど。これまで1万人のゲストを相手にしたので、1万枚のお洋服を着たことになるんですよ。

南さん:すごいですね!

黒柳さん:そう、同じお洋服は一度も着たことがないの。あと、男性のゲストの場合はあまり派手なお洋服を着ていたりすると、それだけでびっくりしちゃってお話が出ないって場合もありますので…だから、ゲストがショックを受けないような、この方の奥さまなら、こういうお洋服?っていう感じのお洋服を選ぶんです。小さなショックでも受けない方がいいと思うので。そういうちょっとしたことで、お話がどんどん出てくるかどうかが決まります。女性のゲストの場合は、みなさん新しいお洋服を着ていらっしゃったり、新しいお着物なんかでいらっしゃったりするので、お着物なんかの場合は「帯の後ろをちょっと見せてください」とか「そのお着物は特別な意味があるんですか?」と伺うんです。それから、靴なんかでもそう。お洋服は見れば分かるけど、テレビの場合、靴はほとんど見えないんです。みなさんすごく洒落た靴を履いていらっしゃるのに。この間も、マッチが相当いい靴を履いていたから「マッチ、いい靴履いているね」って言ったんです。そうするとポーンと靴だけカメラで映せるので。そういうのって、わざわざ『徹子の部屋』のためだけにゲストの方がしてくださった努力ですよね。それは全部見逃さないようにって。まあ、話がよっぽど込み入った場合はそんなことはしませんが。でも、そういうことが話を引き出すことのひとつにはなると思うんです。「そこも分かってくれたんだわ」って思ってもらえるのは大事だって思うんです。

あとは、喋り方。やっぱり、どんなに若いゲストの方でも敬語は使うということにしています。私は結構、敬語を使うんですけれども、わりとそそくさと使うので、そんなに目立たないんです。以前、国語学の文学博士として有名な大野晋先生に「テレビに出ている人で、黒柳さんほど上手に敬語を使う人はいない」って書いて頂いたことがあるんです。ほら、この頃は“おっしゃったの”とか“いらっしゃったの”とか、そういう言葉って使う人が少ないでしょ?“言ったの”とか“来たじゃない”って言うでしょ。

南さん:そうそう。

黒柳さん:そういうのが普通になっちゃっているから、私が「いらっしゃったの」って言ったらみんな驚くかもしれないけれど、そういうところは全部敬語を挟むようにして、どんな若い方でもきちんと敬語を入れるように、というようにはしていますよね。そういう部分でも少しでも気持ちよくお話をして頂きたい。それから、下調べはものすごく厳重にしています。『徹子の部屋』は生放送と同じで編集しませんから、下調べをたくさんしておかないといけません。全部聞いていると時間がなくなっちゃうけど、そうしておけば、ここはポーンと飛ばしてこの面白い話をして頂こうとかできるのでね。ディレクターがゲストについて調べてくれるんですけど、それを金曜日に“1人につき1時間”かけて打ち合わせをするんです。番組は毎回6本ずつ撮っていくので、6人分で6時間かかる。打ち合わせだけでも相当大変ですよね。

南さん:うわー、すごい予習ですね。

黒柳さん:ディレクターが調べてきたことを全部聞いて、A4のメモ用紙にだいたい13枚ほど手書きするの。それを番組で手元に置いておくと、座ったゲストの方が「まあ、こんなに調べて頂いて申し訳ありません」とか、「日本料理のメニューみたい」だとかおっしゃるんです。

南さん:“お品書き”みたいな感じですかね。

黒柳さん:そう。だけど、そういう風に相手のことをよく調べておかないとね。いい加減にしていると、やっぱり上手くいかないですよね。だから、よく知っている人でもきちんと打ち合わせをやる。やっぱり丁寧に番組を作っていくことはとっても大事だと思っていますね。でもね、本当によく知っている永六輔さんのことを打ち合わせするのに1時間もかけるのはもったいないと思うけど(笑)。

南さん:あはははは(笑)。

黒柳さん:それと、いつも頭を変えずに“玉ねぎ頭”にしているのはなぜかって言うとですね。まず一つ目に、例えば私が髪型を変えて、モシャモシャにするとかね、見てらっしゃる方は「ちょっと今日の黒柳徹子さんの頭見て!すごい似合わないわ」とかって、そういう話が最初にきちゃうのが嫌なの。もうゲストの方がお話を始めてくださっているのに、テレビの向こうでは視聴者のみなさんが私の頭のことをなんだかんだおっしゃっている。それって、阻害されるじゃないですか。だから、頭はいつも玉ねぎで同じに。顔と頭は別に見て頂かなくて結構ってね、そういうつもりで変えていないんです。私がゲストで出るときは変えていますけど。それともう一つ。玉ねぎ頭の良さはですね、『ザ・ベストテン』の時でもずっとそうでしたけど、司会者って、だいたい後ろから映されることが多いんですよ。その場合、首が出ていると「はあ、はあ」とか「あらら」とか言った時に、ちょっと肌が出ていると反応が分かりやすいじゃないですか。私がもし髪の毛をおろしていたら、後ろからじゃ分かんないでしょ?だから司会者のときは、首のあたりの髪を上げておいた方がいいと思っているんです。『世界ふしぎ発見!』はお着物だからあの頭なんですけれども、やっぱり司会なんかをする時はバサバサしていない方がいい。何でずっと玉ねぎをやっているのかと言うと理由はそういうことです。あと、髪の中に飴も入れられるしね。

南さん:あはははは(笑)。

南さんはいかがですか?コンサートにファンの方が来て頂きやすいように工夫されていらっしゃることなどはありますか?

南さん:僕は歌を歌うのですが、相手はお金を払って来ているんですよね。お客さまに対して、お金以上に何かを差し上げたい!と思いますよね。そのためには何が一番大事かと言うと、歌を歌う時に、歌いたくてしょうがない!っていう環境を作ることで、自分が本当に「歌いやすく」するということです。例えばステージの30分くらい前には、仕事だから歌うんじゃなくて、早くあのステージに立って歌いたい!と思える環境を作ることに専念しています。アマチュアと同じですね、歌いたい!早くみんなの前で歌いたい!ってね。競馬で馬がパドックから早くコースに出て走りたい!というのじゃないけど(笑)。

黒柳さん:いつも『徹子の部屋コンサート』に出て頂いていますが、みんなが言うには、南さんはコンサートの初めからずうっと舞台の袖にいて、すぐ出られるように!という感じで他の出演者の方の歌を聞いていらっしゃいますよ、って。普通はね、ギリギリまで楽屋にいて、出番になったら行くっていう方が多いのに珍しいなって思うんだけど。そうやって、いろいろと準備なさっているんですね。

南さん:だって、楽しいんですもん!歌が仕事になっちゃうと「まあ、今日は歌いたくないな」とか思っちゃうんだよね。歌手でも、忙しすぎたり体調が悪かったり、他にもいろいろな理由で「もう二度と歌いたくない!」って大好きなはずの歌を捨てちゃう人もいるんです。それで人気がなくなって10年20年過ごしていくうちに、「やっぱり歌が好きだったんだ!」とまた出てくる人もいますけど。でも僕はそうならないように自分で工夫して、歌いたい!と思える環境を作っていきたいですね。昔、ラジオから曲が流れてきて、「あーコピーしたい!」「あれはどんなコードなんだろう?」と思って、友達の前でジャラーンとギターを弾いて歌ったあの時の感じですよね。いつも音楽にときめいていられる自分でいられるように。いい意味での“アマチュアリズム”。だからうちに帰ったら、仕事で音楽に麻痺しかかっているので、音楽はほとんど聞きません。

黒柳さん:あらそうなの!?

南さん:ええ、もう全く聞かない。それで、飛行機に乗って東京に行く時にパッとイヤホンをつけてね。飛行機の中で聞けるいろいろなジャンルの音楽を聞いて「おおー!こりゃいい!」ってなるんです。歌謡曲を聞いてもいいし、クラシックとかもあるじゃない?聞いてみると「おお、これはいいメロディーだ」とか。今度はミュージカルなんかを聞いて「ああ、これもいい!」って、全部に感動しちゃうんです。そんな風に自分で環境を作るようにしています。
そんな風に過ごしていたら、この間ホトトギスの鳴き声が、ショパンのバラード第1番に聞こえてきてねぇ。ショパンは絶対、ホトトギスの鳴き声を聞いてこの曲を作ったな。って思ったんです。だって、同じメロディーなんだもの。

黒柳さん:ええー、本当に!?

南さん:そういう風に聞こえてくる。でも、ずうっと仕事で聞いていると…。まあ、そういう天才的な人もいるかもしれないけど、僕は無理ですね。

黒柳さん:でも、ショパンの『雨だれ』なんかは、あの人が恋人のジョルジュ・サンドと島に行った時にその恋人が帰ってこなくて、待っている間にポトポトポトポトって雨が降っているのを聞いて、『雨だれ』って曲を作ったっていうから。やっぱりそういうものなんじゃないですか。環境に影響されることがあるんじゃないですかね。

南さん:なるほどね。あと、コンサートの時は、この楽曲がどうしたら活きるかということを、バックバンドのみんなとアイデアを出し合ったり、ミーティングをよくやります。リハーサルで「このフレーズはすごくいい」という部分があっても、もっと良くするためにみんなでワーッとアイデアを出していく。そこから「これは複雑すぎるからもうちょっとシンプルに」と話し合ったり、つねにそんな工夫をしていますね。あと“曲順”というのがあって、一曲目は何をやる、次はこの曲を…とかを決めるのですが、これは毎回変えますね。例えば山形でのコンサートであれば、山形の空港に着いた時の空気、あるいはコンサートホールに向かって移動して行く時に「あ、今日は『神田川』をアンコールにしよう」とか、「一曲目にしよう」とかね。

今回、CMのもうひとつのメッセージとして「東和薬品は“原薬(※)からこだわる”など、高い品質のジェネリック医薬品に取り組んでいます」とありました。そこで、黒柳さん、南さんがお仕事やプライベートで意識していらっしゃる「高いクオリティへのこだわり」には、どんなものがありますか?(※)原薬:お薬の効き目のもと

黒柳さん:南さん、あなたは何かある?

南さん:僕は、他の歌手に曲を書く時には、その人がもっとキラキラと輝きが増すように、その人の輝きを引き出せるように、というところを一番心がけています。派手な曲とかそういう意味ではなくて、もっとしっとりとした愛の歌を歌うとその人のいいところが出るんじゃないかな?とか。あるいは、普段静かな曲を歌っている人には、もっとリズミックで激しい曲を歌ってもらうとその人のキラキラしたところが出るんじゃないかな?というような感じで考えています。そのアーティストがもっと輝ける歌、そういうところはありますね。

黒柳さん:そうなんだ。

南さん:「歌う」という部分で言うと、言葉を相手にきちんと伝えるために、例えば主音に気をつけるとか。自分のことだと、中音域、低音域の音程をきちっと聞かせると、歌が安定して聞こえるんですね。普通は、みんな高音が♭(フラット)しないようにっていうことばかり気を遣うんですけど、実は低音なんですよ。低音がしっかりしていると歌が上手く、しっかりと聞こえますね。低音って、わりとみんななおざりにするんですよね。きちんと音が下がりきっていないとか。そうすると下手に聞こえちゃうんですよ、聞いていても落ち着かないような。だからそういったところはライブでもすごく気をつけながら、こだわりながらやっていますね。
あとは、ギター。僕がプロになって一番ほしかった、「マーチン」っていうメーカーのD-28モデルというのがありまして。それは、本当に僕の中の宝物をつかんだような感じで。形も好きでこだわってはいるんですけれども、その音がすごく大好きでね。そういう音をさらに追及していった、ヤマハの「カスタム」っていう僕用に作ってくれたギターがあるんですけれどね。その材質がハカランダっていう木を使っているんですよ、インディアンローズウッドっていうのかな。そういう材質を使ったギターというのはやっぱりいいんですね。音がすごくいい。僕がマーチンのギターを買った時と同じ1950年、60年代以前に作られたビンテージのギターと同じ材質を使って、僕用に作ってくれたギターなんです。本当こだわって作られていましてね。そんな音のいいギターを好んで使っています。

黒柳さん:私は、こう言っては何ですけど、自分の子どもに絵本を読んであげられるお母さんになろう!と思ってNHKの試験受けて、たまたまテレビ女優第1号になっちゃったんです。初めから、自分の子どもに絵本読んでやろうというくらいの気持ちで行きましたので、その後も変わってなくて、自分に子どもがいたとしたら、『この番組は見せられるだろうかどうだろうか』ということは、いつも品質の基準にしていますね。番組の内容が分かんないかどうかは別にしても、子どもに見せられないようなもの、それから例えば、戦争に賛成するようなもの、平和がなくてもいいと思わすような番組には出演しないできましたね。やっぱり子どもに見せても大丈夫!というものだけを選んで出てきたと言ってもいいと思います。私は、特に子どもには、いいものをあげなきゃいけない、っていう考えを持っていますので、小さい子どもが見るものほど、できる限りいいものを、それこそクオリティの高いものを届けたいと思いますね。だから私、ディズニーっていう人が好きなんですよね。

南さん:なるほど。そうなんだ!

黒柳さん:あの人はもう、本当に子どもたちに極上のものをあげようとして頑張った人でしょ。だからディズニーのものは、絶対子どもに見せても大丈夫だと思いますよ。そういうのを見ているとやっぱりすごい!だからあれだけの人気があるんだなと思いますよね。
この頃テレビを見ていると、うんと若い人でもテレビをナメてるというのではないけど、テレビに出慣れてしまって、テレビに出ることは平気!という風な感じでね。お客さまをあまりお客さまとも思わないような感じで出ている若い人なんか見るとね、ちょっとガッカリします。やっぱり何回出ようとも、そこで見てくださる方たちをやはり大事に、そして、これを見て頂きたいんですっていう気持ちがどこかにちゃんと入っている番組でなければ放送すべきじゃないと思っているので。何百万人という方が見てらっしゃるものですし。それで自分が嫌だったものには出なきゃいいんですからね。自分が出たいものにだけ出て。

南さん:うん、その通りですよね。

黒柳さん:やっぱり自分でいいと思ってやんなきゃダメですよね。当たり前ですけど(笑)。人が言うからやんなさいというのではなくて、自分が本当にいいと思ってやらないと。だからって、視聴率っていうものを私ほど気にしないでテレビに出ている人間はいないと思うんですけどね(笑)。一番最初っから。

南さん:でも長寿番組っていうのは、視聴率が獲れないと長寿にならないから(笑)。

黒柳さん:私が思うには、視聴率を考えて出てはいないんだけど、自分が本当にこれがいいと思ってやっているものが自然と視聴率につながって長く保っていけるのだとすると、やっぱり自分が好きで、いいと思ってやることが必要だと思うんですよね。『徹子の部屋』40年、『世界ふしぎ発見!』30年、『ザ・ベストテン』12年。

南さん:でもそれが、すごい長寿につながっているということが、救われますよね。要するに、そうやってきちんと向かい合って作ったものに対して、大衆が視聴率で長寿番組にしてくれるということは、捨てたもんじゃないというか、素晴らしい!と思いますね。

黒柳さん:そうそう。本当にそう思います。

南さん:やっぱり、どっかでちゃんと見ているんだよね、見ている人というのは。

黒柳さん:そうですよ。だから私、ジェネリックの(CMの)お話を頂いた時に、初めは知らなかったんですけど、それについて勉強して「なるほど。それだけ人が研究したものを、みんなが買える安い値段でちゃんと安全に飲めるお薬って素晴らしいことだな」と思いましてね。こういうコマーシャルをやっていることが嬉しいなと思っています。

では、次の質問です。今回のCMでは、東和薬品が取り組む“患者さんにお薬を飲みやすくする工夫”などが紹介されていましたが、今、おふたりが不便に感じてらっしゃることや、あれがもっとこう「○○しやすい」ものになったらいいのに、というものはありますか?

南さん:それで言うと、おうちでコーヒーを淹れる、あのポトポトって落として作るあれ!コーヒーフィルター?ドリップコーヒー?その仕組みがメーカーによって全部違うんですよ。あとは、おにぎりの包装!もう毎回面倒で、僕なんか全部広げて海苔も出して、ご飯を真ん中に置いてから包んでる。おにぎりの会社によって、引っ張る場所とか全部違うんで大変ですね。

黒柳さん:それからエレベーター!エレベーターはね、もう全部同じ所に閉めるだの開けるだのボタンを付けてほしい。全部のエレベーターが違うからね、知らない所へ行ってエレベーターに乗るとね、もう大変ですよ。人が挟まれそうになっても助けてあげることもできないで。

南さん:そっか。それは、今まで気にしてなかった!

黒柳さん:そうなの!英語の「クローズ」とか、「閉める」とか、日本語で書いてある時もあるし、三角がこうなっていたら「開けろ」っていうのか「閉めろ」っていうのかが分かりにくいものとかね。それが上の方にあったり下の方にあったりするわけですよ。だからね、ああいうのは電機会社が全部集まって相談してね、同じにした方がいいと思う。それは電気の無駄にもなると思いますよ。だってみんなが違うとこビービー押したりなんかしているんだから。

南さん:おにぎりのだってね!梱包するんだったらみんなメーカーがひとつにまとめてさ、著作権も誰かと何とかしてね。業界みんなの利益になるんだから。それからコーヒーも。横に開くやつがあったり、なんか独特の形でコップの上に乗っけるタイプとかもあるけれど、その開き方とかが全部が違う。あれはもう、本当にイライラするしね。

黒柳さん:みんな、自分のとこのが一番いいと思ってやっているんですよね。

南さん:そう、もうみんなが話し合ってこうしましょう!って、ひとつにすればさ。使う人の目的は同じなんだから、「美味しいコーヒーを飲んでもらう」という内容で勝負すればいいんだから。こんなところで勝負しなくても…。

黒柳さん:しつこいようだけど、エレベーターのボタンぐらいは本当にね。これから先、電気がもったいないじゃないですか。あれ全部が同じだったらすごく素早く行くのにね、乗ってくる時に挟まれそうになった人を、みんなで押さえたりなんだかんだするために、電気がすごく損しているんですよ。だからこれからは、電力をますます大事にしなけりゃならない時代ですのでね、エレベーター作っている各会社はみんなで相談して、同じにしましょうって話し合ってほしいの。

では、最後の質問です。おふたりの普段の生活やこれまでの人生において、だれかに“センタク”してもらったという思い出や、ご自身が“センタク”されるということへの秘訣などはありますか?

黒柳さん:私はNHKに、新聞の募集を見て絵本を読む人になろうと思って試験を受けに行ったんですけど、NHKでは、テレビに出る人を募集していたんですね。私はお母さんになるつもりで入ったんだけど、向こうが私を採用してくれたんですよね。6,000人の中から13人が残ったんですけど。それは今思うと、これだけ仕事を長くやってきて、こういうことがあったからユニセフの親善大使もできていろんな国で子どもたちに会うこともできたのでね。そういうことからすると、私を最初に選んでくださったNHKの方々に心からお礼申し上げますよね。私を落としたって、どうってことなかったんですから。

どういうところが“センタク”されたポイントだったと思いますか?

黒柳さん:それは全然分からない。あ、言われましたけど、現場のディレクターとかがいたら絶対私を選ばなかったと思いますよ。選んだのはね、局長とかそういう大人の人だったんですよ。それで、私が言っていることがなんか面白いと思って、これからテレビっていうものが始まるのにあたってこういう子は1人ぐらい採っておこうと思ったんでしょ、きっと。他の一緒に入った女の子たちは、みんなもう学生演劇なんかをやっていて芝居ができたんですよ。だけど私は音楽学校を卒業する時に行ったから、オペラの歌なんかは歌えましたけど、何も演劇できないのに。それでも入ったら、1年養成してあげますって書いてあったんですけどね。
にも関わらず、NHKの問題は全部、放送に関係のあることだったんで0点だったんですよ。だけども、あとで分かったんですけど、“テレビ”っていう新しい仕事が始まるし、まあ1人ぐらいこういうのを採用しておこうというようなことで私を採ってくれたらしいんですよ。

南さん:へえ。そうか。

黒柳さん:これは受け持ちの先生からあとで聞いたのだけど、「あなたは採用された理由分かりますか?」って聞かれて。先生から「無色透明だったから」って言われたの。こんなに何にも知らない子は1人ぐらい採っておいたらテレビって新しい仕事を教えるのに、教えやすいかもしれないって採ってくださったんですよ。でもそれは、NHKの上層部の人。ところが実際のディレクターやなんかは、私が現場に行ったら本当に困っちゃって。もう「個性が邪魔」って言われてね。ラジオもテレビも1年間ずうっと降ろされていましたから。でも私はそういうもんだと思って…。

南さん:え?『夢であいましょう』の前ですか?

黒柳さん:前です、前です。うんと前。初めの1年間は養成期間みたいな感じで。通行人みたいなちょっとした役をやったりね。でも通行人をやったりするとね、「声が邪魔だ」って言われてね(笑)。放送劇団っていう所に入ったんですが、他のみんなは、ガヤガヤガヤガヤするのが上手いんですよ!ガヤガヤする時に、何だか目立たせようとしているんじゃないけど、私の声が一人だけ目立つの。そうするとラジオを聞いてらっしゃる方は、この目立っている人はあとで出てくると思うわけ。でも、出てこない。だって、ガヤガヤする通行人なんだから。そこで「あなただけ離れて」って言われて、みんなマイクの側でガヤガヤやっている時に、私だけ5メートルくらい離れちゃってね。一番初めに行った時ですけど、主役の人がマイクの前で話していたんです。その周りにガヤガヤの人がいて、そこで誰か倒れるんですよ、終戦引き揚げかなんかのシーンで。それで「どうしたんですか?この人、見たことありますよ。119番呼んだ方がいいでしょうね」とかちっちゃい声で言うの。すると、なんとなく全体が不安な状況になるの。それを、私は人が倒れたから大変だって思うから「どうしたんですか!」って普通のおっきい声で言うから。そしたら音量を調整するおじさんがすごく驚いて、ガラスの向こうにいる人もすごく驚いて、「はい、そのお嬢さん、膨らんだスカートをはいているお嬢さん、ちょっと5メートルくらい離れて!」って言われてね。私5メートルくらい離れた所から「どうしたんですか!!」なんて言うとね、次は「10メートル離れて!」ってね。一番離れた時はね、私一人だけスタジオのドアの所から「どーしたんですかー!!」なんてやってね。「君もう帰っていいよ」なんて言われたりしてね。ラジオは毎日そんな感じで。私も頭が悪くてね、もうちょっと声をひそめてなんとなくそれらしく雰囲気をすればいいのに、今だったらできますけど、その時はまだ分からなかったの、そういうことが。それでしまいには、ラジオの現場に行くと、「あ、来ちゃったの?」なんて言われてね。「帰っていいよ」って言われていたんですよ。でもまあ、月給はNHKがくれるってことになっていたんでね。1時間59円でしたからね、あの頃。伝票が出るんですが、みんな私に「帰っていいよ」って言いながらも「でも伝票はつけとくからね〜」って、言ってくれて。親切ね。1時間59円でも、2時間いれば百いくらかにはなるじゃない?
テレビの方はテレビの方で、後ろを通行する人の役をするとね、例えば当時は歌手で女優の笠置シヅ子さんという方がスターだったんですが、♪東京ブギウギ〜、って歌っている後ろを、スッと通る町の娘っていうので、スッと通ろうと思うんだけど、魚屋の前でそんな歌を歌っている人がいたら、ちょっと面白いじゃないですか。だから、歩きながらちょっと見るじゃない。そうすると上からすごい大きな声で「今後ろ通っている人、見ないでスッと行ってスッと!」って言われちゃうの。すみません!と言ってもう一回やるんですが、その次はスッと通るとね、「こんな四角い小さい画面の所でスッと行っちゃうとね、何が行ったんだか分からない。もっとね、映るように。だけど、前にいる人のことをジロジロ見ないで、前方に用ありげに。それで長くこの画角に映っているように。足を盗んでゆっくり行くように」っていろいろと言われるんですよ。でも、そんな難しいことできないじゃないですか。それで、こうやってそっと歩いて行ったらね「忍者じゃないから!」ってまた怒られたの。

南さん:(大爆笑)

黒柳さん:それでしまいにね、笠置シヅ子さんが言ったの。あの当時は、全部が生放送だったんですが。笠置さんが「♪今日も朝から〜」って生で歌っているのに私がそんな感じで何度も止めるもんだから、笠置さんに「ごめんなさい」って謝ったんですよ。そしたら笠置さんってすごくいい方で、「大変でんなあ」っておっしゃってね。

南さん:はっはっは。

黒柳さん:生まれて初めて聞いた大阪弁だったのよ。「『大変でんなあ』って言うんだなあ」って思ってね。それでまた「帰っていい」と言われて。テレビもそんな様子で。それから次の年に『ヤン坊 ニン坊 トン坊』っていうラジオが始まる時に、NHK始まって以来のオーディションだったんですが、一番にトン坊に決まったんです。そこで、それをお書きになった劇作家の飯沢先生という方とお話したんですが、「私、個性が邪魔だって言われていますから、個性は引っ込めますので!」とか「とにかくお邪魔にならないようにしますので!」っていろいろなことを言ったら、飯沢先生が「そうじゃないよ、君の個性がほしいから、君はそのままでいてください」っておっしゃってくださったんですよ。

南さん:へえー。

黒柳さん:「えー!このままでいいんだ!」って思って、それですっかり喜んでそのまま現在まできたっていう感じなんです。個性っていうものはいらない!って言われていたのに、だいたい昭和29年頃から世界が個性化時代っていうのに入ったんですよ。新聞なんかにも“個性化時代”って見出しが出てきたの。そしたらね、NHKの人が「個性を出して!」ってみんな言うようになって。でも、「引っ込めて」って言われるのも何だか分かんなかったけど、逆に「出して」って言われるのも何だか分かんないなと思って。そんなところに「君のままでいいです!」っていう方が1人いらしたんで、それまで誰も言ってくださらなかったんですけど飯沢先生だけがおっしゃってくださったから。じゃ、これでいいのかと思って。それからは、そのまま。だから、1人でもいいから理解してくれる人がいるというのは必要だと思いますよ。

南さん:うーん。そうか。なるほどね。

黒柳さん:私は1人でもいればいいと思いますよ、そういう方が。南さんは、そういう方はいらっしゃいます?

南さん:僕の場合は、どちらかと言うと我々のジャンルっていうのは自分たちで、今まである既成の流行歌に対して、ものの作り方、プロモーションの仕方、全部に反対するわけじゃないけど、自分は商品じゃなくて「アーティスト宣言」をしたんです。だから曲を選ぶのも作るのも全部が自分の意思。テレビやラジオに出るかどうかを“センタク”するのも全部自分の意思。コンサートのポスターからジャケットデザインまで全部自分の意思が入っているんですよ。他人任せじゃない、という。当時の僕らは“フォークソングの時代”って言うんですけど、そういう時代を吉田拓郎も井上陽水も、みんなでそれをやってきたんですね。そういう意味では、ずっとそういうことをやり通してきたから癖がついてきた。自分で全部選ぶっていう。任せられないっていう。

黒柳さん:フッフッフッ(笑)。自分でやっちゃうって、それもよくわかります。

南さん:それで40歳くらいになって、長いことやって、20代から30代とずっとライブを中心に長いことやってきたんですけど、お客さんの数も減ってきたりしたんですよね。その頃NHKのゴールデンでレギュラー番組を頂いて、久しぶりにテレビに出たんです。エンターテイメントの番組でした。その時に『神田川』を歌ったんです。その当時はライブでも『神田川』を歌うのが嫌だったんですよ。あの歌を歌うと貧しい歌だ、いまだにあの歌に頼ってんのか、という感じになるので。そしたらNHKにいっぱい手紙やハガキが来て。「あの歌は私たちの青春の歌です。すごい勇気を頂いた」とか「思い出深かった」とか。自分の予想に反していっぱい頂いたので、ああこれはありがたいことだなぁと。

黒柳さん:歌うべきだ、と?

南さん:そう。いつも、自力本願ばかり考えていたけど、“運命”に任せるっていうのかな、そういう包容力や、寛容な精神を持つことも大事なんだ。っていうことに気づいた。運命に任せるって、他力本願ですよね。でもそういう考え方も大事なんだ。っていうのを学びましたね。川の流れに抵抗するんじゃなくて、私を好きな所に連れて行って、っていう感じ。その時に、崖っぷちや滝の下に落ちようが、そういう“センタク”ができたというのが意外といい方向へきて。だから仕事がワーッっときた時に、今までは全部自分で“センタク”をして、これはいい、これは悪い。とかやっていたのを、全部「YES」に変えてみた。仕事がくるのは僕を必要としてくれているからくるわけじゃない?それに対して「YES」っていう考え方にしたの。僕が必要とされているからこの方はコンタクトをとってくれたんだ、と思って、それに対しては全部を聞くことにしたんです。

黒柳さん:だって、“歌は世につれ世は歌につれ”っていうんですから。やっぱりね、『神田川』はみんなが歌ってほしいと思っているんだから。それは歌わなきゃ。いい歌!!

南さん:あははは(笑)。あれは、本当に変わりましたね。徹子さんが久米さんと『ザ・ベストテン』をやっている頃は、まだ自力本願で頑張っていた頃だから。

黒柳さん:だから、出ないって?

南さん:あの頃、実は『夢一夜』で1位になっていたんですよ。でもその時はまだ突っ張っていて…。いまだに覚えています!倉敷のホールでコンサートだったんです。お客さんもいっぱいいて。「すみません今日は…」なんて言うと、久米さんが「こうせつさん、いつか出てくださいね」って言うんだけれど、久米さんの表情がどっか「コノヤロー、バカヤロー」って言っているのが分かるんですよ(笑)。いやぁ、こちらも、頭は下げるんですけどね。でもねえ、そういう時代もあった。あれがあって、今があるんだね。

黒柳さん:あなた、1位になったのに「出ない」って言ったの?

南さん:そう。そういう時代があった。

黒柳さん:まあ、久米さんは謝り専門だったから(笑)。出たってよかったのにね。でも、出なかった方も大勢いたんですよ。『ザ・ベストテン』の人気はそれですよね。その人を尊重するっていうか。せっかく1位になっているのに出たくないって言っているんだから、この人は。お亡くなりになったけれどディレクターでプロデューサーの山田修爾さんが「何とかお願いします!」って一生懸命交渉していたんだけど、だめだ!ってことになると「じゃあ、しょうがない」って言って、その方を尊重して。番組では、「1位の『神田川』の南さんは、今日は、残念ながらどこそこでコンサートやってらっしゃって、出られないとおっしゃっていますので」って謝ってね。でもまあ、そういうのがあって今があるんですよね。

南さん:そうなんですよね。そういうのがあった。

黒柳さん:でもあれは出てもよかったんじゃないかな。

南さん:(笑)。早く、運命に任せて「YES」って思えるところまでいっていたら…。

黒柳さん:結局、あとから、そんなことを言っていた人たちも、ずいぶんとみんな出たもんね。要するにね、親が喜ぶとかね。そういうことで。

南さん:紅白歌合戦と一緒ですね。紅白も、その頃は出てないんですよ。40歳を過ぎてから初めて出た。20代でヒットした曲なのにね。きっと固まっていたんだね、全部自力本願で。って思いがあって。でも、結局はみんなが喜んでくれるなら、って。

黒柳さん:かたくなであるべきだ!みたいな、そういうのってあるんじゃない、音楽家の人たちはさ。特にニューミュージックの人はさ。

南さん:あの時代の人たちはね。

黒柳さん:あの時代の人は、みんなそう。すごく多かったですよ。『ザ・ベストテン』では、第1週目から謝っていたもん、久米さんが。

南さん:(笑)

黒柳さん、南さん、今回はお時間を頂き、ありがとうございました。

※  この対談は2015年7月に行われました。

プロフィール

南こうせつさん
大分県生まれ。アーティスト。1970年「かぐや姫」を結成し、『神田川』『赤ちょうちん』『妹』などが大ヒット。解散後もコンサート活動をベースに、1976年日本人アーティストとして初の武道館ワンマン公演を成功させるなど、数々のイベントを行っている。2015年、戦後70年の節目としてゲストに黒柳徹子さんをお迎えし、広島にて平和祈念コンサートを開催。平和や自然など時代を見据えた活動も積極的に行っている。
黒柳徹子さん
女優、タレント、エッセイスト、ユニセフ親善大使。1950年代から『ヤン坊 ニン坊 トン坊』『若い季節』『夢であいましょう』などでラジオやテレビで活躍、NHK紅白歌合戦の司会を務めるなど、多彩な才能を発揮。テレビ朝日『徹子の部屋』は1976年から40年間続く世界的な長寿番組としてギネスにも登録されている。

TVCM「やすくて、高い、ジェネリック」篇

「くすりの、センタク。」篇

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対談

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